Entrevista con Carlos Altamirano / “El kirchnerismo es el peronismo de las clases medias”

Autor de un libro ya clásico editado en 2001, “Peronismo y cultura de izquierda” (*), Altamirano dialogó con PREGUNTAS sobre el papel del peronismo en el siglo veinte, la izquierda, el populismo y la reciente experiencia kirchnerista. Sociólogo, docente de la Universidad Nacional de Quilmes e investigador del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET), prefiere hablar de varias izquierdas en los umbrales del siglo veintiuno a propósito de los gobiernos regionales de la última década.

Carlos Altamirano (Foto: Francisco Kovacic / PREGUNTAS)
Carlos Altamirano (Foto: Francisco Kovacic / PREGUNTAS)

-Se puede hacer un paralelo entre el estado peronista desmontado a partir de 1955 y el actual desmonte del Estado kirchnerista a manos del macrismo?

-No veo un paralelo. El peronismo entre 1946 y 1955 implicó una revolución social y cultural. Incorporó a la vida política con derechos sociales, al conjunto de una clase social, la obrera. Una clase de formación más o menos reciente, aunque no tan reciente como se pensaba en los primeros estudios del peronismo donde se ponía el foco en el carácter nuevo del movimiento que había dado su apoyo a Perón. Toda la investigación posterior mostró que la reconfiguración de la Argentina como fruto del proceso de industrialización venía de antes más o menos desde mediados de los años treinta, que el crecimiento de la clase obrera, fabril, también precedía a los años cuarenta. Quiero decir, no crecieron solo bajo la segunda guerra mundial. De todos modos, el hecho novedoso del peronismo es incorporó  a la historia política moderna a una clase social y por mucho tiempo va a ser un actor central de la vida política aun después de 1955. No veo que el kirchnerismo haya incorporado a una clase ni siquiera diría, una fracción de una clase. Entonces ¿Dónde radicaron las bases que se activaron, el mundo que se activó en la era kirchnerista? Creo que la población nueva fue sobre todo un sector muy amplio de la juventud principalmente de las clases medias urbanas que sintieron que la política volvía a ser motivo de interés, compromiso, con el gobierno de los Kirchner. Después está el otro contingente que procedía de la izquierda realista, las personas de más edad simbolizadas y solo contenidas por Carta Abierta. En parte procedían de lo que había sido la izquierda peronista de fines de la década de 1960 y principio de 1970, que eran de una generación adulta. Esta confluencia es la que se encontró en la corriente general del kirchnerismo. Si uno tuviera que caracterizarlo, diría que se trata de un peronismo de clases medias. Un peronismo de clase que vió en el  pasado la posibilidad de la revolución social en la Argentina.

-Ahí juega la idea del relato kirchnerista, como sus opositores lo caracterizaron

-Esto que se llamó relato, un poco irónicamente en la prensa anti kirchnerista. En realidad había un relato militante de los años setenta. Y uno podría decir que el kirchnerismo reactivó ese relato que tenía dos o tres tesis. Una de ellas, sostenía que el peronismo había sido una revolución interrumpida por una contra revolución en 1955 y que esa revolución debía ser retomada. Ahí estaba la misión de las distintas corrientes de la juventud peronista. Si uno hubiera bajado con un helicóptero en 1970 hubiera encontrado una serie de banderas que tenía en común la reivindicación de una identidad peronista. Lo que va a hacer después la Juventud Peronista es anudar en una sola dirección lo que existía hasta entonces fragmentado en distintos grupos. Eso ocurre en la campaña electoral de 1973 y va a hacer de la juventud una protagonista importante. Y tomaban ciertos elementos a nacionales mirados a través del prisma de lo que significaba Cuba. ¿Qué significaba Cuba? La posibilidad de ligar nacionalismo y socialismo, patriotismo y socialismo, es la lección que se extrae de la experiencia argelina y de muchos otros movimientos del Tercer Mundo. Entonces, ligar acá peronismo y proyecto socialista era de alguna manera insertarse en eso que se veía como una corriente general que tenía este rasgo común. Un movimiento nacionalista popular cuya radicalización conducía hacia la sociedad socialistas o post capitalista.

-Por la descripción que hizo recién uno podría concluir que el kirchnerismo cooptó como en su momento hizo el frondicismo, a las clases medias urbanas e intelectuales, por ejemplo que estuvieron en la revista Contorno?

-El asunto es que todo eso del frondicismo fue tan corto que no dio para mucho. Fue todo inmediato. Imagínese. Frondizi asume en mayo de 1958. La crisis de esta izquierda que acompaña al frondicismo se produce ya hacia fines de ese año. Y en 1959 ya están escribiendo contra la traición de Frondizi. Eso es difícil para hacer un paralelo con algo que uno no sabía cuánto podía dar y durar, ni que manifestaciones podía tener. En el caso de la juventud de los años 1971 al 73, en principio, tenían menos años de lo que tenían los jóvenes de Contorno. Estaban entre los 18 y 21 años. Los de Contorno, estarían más cerca de los treinta años que de los veinte. Piense usted en la edad que tenía Firmenich, andaría en los 23 años y además estos jóvenes eran más jóvenes que aquellos jóvenes de Contorno. Y el marco que daba América Latina en los años setenta no era el mismo que ofrecía en la segunda mitad de los años cincuenta. Era todavía una América Latina de los dictadores de modo que el contexto internacional comenzaba  a cobrar esa curva pero que tardaría en madurar hasta fines de los años cincuenta. El contexto no era el mismo. Y hay un dato central que es la radicalización de la juventud católica. Sin ese dato no hay Montoneros y hay sólo una izquierda cómo la que se puede encontrar en Uruguay y en el resto de América Latina. Aquí un contingente muy importante de este proceso de radicalización proviene de las filas de la juventud y del clero católico.

-Si uno tiene en cuenta a esos jóvenes de los años cincuenta vinculados a una idea revolucionaria y a los jóvenes kirchneristas. ¿Puede hacer algún paralelo?

-No, no es así. Los jóvenes de Contorno tenía una idea no muy alejada del siguiente esquema: en Argentina, Frondizi representaba a un nacionalismo de izquierda. Algo similar a la experiencia del APRA en Perú, parecido al cardenismo en México. Por lo tanto lo que esos jóvenes tenían en el horizonte inmediato no era una ruptura con el orden capitalista si no el desarrollo de un capitalismo en que el Estado jugara un rol más sobresaliente en las inversiones. Eso quería decir que se haría cargo de la explotación petrolera sin ayuda del capital extranjero. Ese es uno de los temas de la ruptura con Frondizi. Entre la juventud progresista de aquellos años, la autorización de las universidades privadas católicas a otorgar títulos y esto significó en primer lugar una ruptura con la tradición reformista y a Frondizi se lo veía como un hombre salido de las filas de ese reformismo universitario de 1918. Nada de este conflicto se va a verificar en los años setenta ni mucho menos con el movimiento universitario. El reformismo universitario ya había mezclado sus aguas con el antimperialismo, el nacionalismo popular, de modo que había ciertos clivajes que eran muy fuerte en los años cincuenta que ya no significaban nada una década después. Las movilizaciones callejeras contra Frondizi en 1958 contra las universidad privadas remitían a otro mundo.

-No hay punto de contacto entre la juventud frondicista con la juventud kirchnerista.

-No.

"No hay una izquierda, si no izquierdas" (Foto: Francisco Kovacic / PREGUNTAS)
“No hay una izquierda, si no izquierdas” (Foto: Francisco Kovacic / PREGUNTAS)

-¿Ni siquiera en lo agitado de las épocas?

-Bueno, no sé cuánto tiempo apoyó David Viñas al kirchnerismo, Noé Jitrik le dio su apoyo. Pero ese apoyo no indica la continuidad de procesos políticos y sociales. Mediaron muchas cosas entre esos tiempos. Hay una cuestión central que es la forma en que la revolución cubana marcó a esos jóvenes. Era la revolución de los jóvenes con Fidel y Raúl Castro a la cabeza. De modo que veo más diferencias que analogías entre esas generaciones. Pero de todos modos hay algo en común. La tentativa de de una fracción de la izquierda para salir de la abstracción ideológica y buscar un anclaje en la experiencia nacional ligándose a una fuerza política de linaje popular, como era el radicalismo o como va a ser el peronismo después. Frente a las apuestas clásicas de la izquierda crear un grupo político, dotarlo de una doctrina fijar una estrategia y sus tácticas, y a partir de ahí comenzar un trabajo de incorporación de contingentes obreros para seguir a su partido como una vanguardia.

-La izquierda sintió, entonces que el sujeto político por el que se organizó le fue arrebatado por el peronismo, que a su vez es un movimiento surgido desde la cúspide del Estado y no desde las bases. Es una frustración para la izquierda.

-Claramente. La primera respuesta de la izquierda tras la caída de Perón va a ser que la experiencia de la clase de la cual hablan, venga hacia las filas del partido. El curso histórico va a decepcionar esta expectativa. Pero va a aparecer un sector pequeño, ligado a la universidad que va a acompañar un proceso de acercamiento independiente con el peronismo. Serán Rodolfo Puiggrós y  Juan José Hernández Arregui , frente a Abelardo Ramos que va a decir, que el peronismo nunca les va a proporcionar aquello que no posee, o sea, los elementos de una conciencia socialista que solo puede provenir de un partido que tenga ese saber. A fines de los años cincuenta se habla de una izquierda peronista referenciada en John William Cooke. Pero a medida que pasa el tiempo va a haber un militantismo de izquierda que se refiere a Perón como el jefe de la revolución antimperialista y toma en cuenta los movimientos de Perón para decidir su táctica. La novedad de Montoneros es que no van a plantear el antagonismo en términos de clases sociales para ver como esto se corona políticamente. Lo van a plantear en términos de peronismo y antiperonismo. Esa era para ellos la ecuación central y Perón era la definición de esa ecuación. Van a galopar junto a Perón hasta un cierto momento hasta que estalla el conflicto entre ambos.

Las entrevistas de PREGUNTAS

-Socialistas y comunistas, entonces, se dividieron y un sector apoyó a Perón. Con el kirchnerismo pasó algo similar, el socialismo se dividió y un sector fue con los K y hasta Nuevo Encuentro es una desgajamiento del PC. ¿Hay un factor común?

-De nuevo. La izquierda busca un anclaje en el vasto mundo popular y reaparece el peronismo. El PC toma nota del resultado electoral de febrero de 1946 y decide que no puede seguir con el mismo discurso antiperonista. Pretende producir una nueva síntesis política, a diferencia de los socialistas que deciden resistir al peronismo. Pese a los votos, dicen los socialistas, hay que resistir al totalitarismo que nunca es legítimo. El giro comunista tiene que ver con lo que ocurría en el mundo. En 1946 el fascismo y antifascismo empezaba a ser reemplazado por el antagonismo entre al potencias ganadoras en la Segunda Guerra Mundial. En el horizonte se divisaba a Estados Unidos y la Unión Soviética enfrentados. Hay una nueva definición del antagonismo en el mundo. Por eso el PC busca una alianza muy temprana con el peronismo y tratar de actuar conjuntamente. Pero Perón que era un anticomunista hecho y derecho, no quería saber nada con ellos y siempre habrá un tira y afloje. En 1955 el PC no participa del golpe porque siempre pensó que los golpes no traen nada bueno. Pero ante el nuevo escenario, volvió a ubicarse en la nueva situación.

-¿Cual es su hipótesis sobre el acercamiento entre esa izquierda recién nacida, ligada a la escuela positivista,  a principios del siglo veinte y los sectores conservadores, al punto de prestarle integrantes a los gabinetes presidenciales?

-Haría una diferencia entre positivismo y cultura cientificista, como la llama Oscar Terán. El socialismo era una fuerza de avanzada que presuntamente anunciaba el nuevo mundo y tenía confianza plena en la ciencia como su propia aliada. Los socialistas de todo el mundo creían que la verdad de la ciencia era una verdad progresista. Buena parte del marxismo de la segunda internacional tuvo ese vínculo tuvo ese vínculo con el cientificismo. ¿Acaso los socialistas y los comunistas no consideraban estar dotados de una doctrina científica, como era la ciencia de la historia? Esto podría explicar ese apego con las élites liberales que también veían que la ciencia era la última palabra en materia política y social. En ese sentido, la aparición del radicalismo con Yrigoyen como caudillo va a ser considerada por socialistas y conservadores como un retroceso político que rompe la lucha entre ambos y tercia en la disputa política. Yrigoyen le gana la partida a Juan B Justo. El mundo emergente y plebeyo va a ir detrás de esa reparación histórica.

-El radicalismo y el peronismo vinieron a patearle el nido a la izquierda. ¿El caudillismo es una marca registrada argentina?

-Así es, aunque no diría que es solamente argentina.  No sé cómo serán considerados ciertos fenómenos como la revolución cubana y Fidel Castro. Durante mucho tiempo la acción del castrismo se va a inscribir dentro de los fenómenos socialistas. No sé si dentro de unos años no será un capítulo dentro de las familias populistas radicales de América Latina. ¿Es ajeno Fidel Castro a la figura del caudillo? Están también Hugo Chávez, Getulio Vargas o Lázaro Cárdenas. No sé si es una exclusividad argentina. No digo en toda América Latina pero excede el Río de la Plata.

-El peronismo parece blindado para la izquierda que arremete contra él y no puede recuperar a las masas populares. ¿Eso ocurrió también en estos doce años de kirchnerismo?

-Hay un hecho interesante. Cuando la izquierda va hacia el peronismo en los años sesenta, la clase de referencia es la clase obrera. Hoy solicitaría que se revisen los documentos kirchneristas, empezando por Carta Abierta si ha hecho referencia al proletariado, a la clase obrera o se trata del pueblo. Ya la relevancia que la izquierda históricamente le atribuyó a la clase obrera, como la salvadora, la destinada a emancipar a la humanidad no está presente. Un sector del movimiento obrero, con Hugo Moyano, rompe a partir de cierto momento con el kirchnerismo y siempre fue solo un aliado, nuca estuvo en las filas del kirchnerismo estricto. Y el otro sector de la CGT tampoco fue más que un aliado y no una parte del kirchnerismo. El corazón del kirchnerismo estuvo integrado por las clases medias.

(Foto: Francisco Kovacic / PREGUNTAS)
(Foto: Francisco Kovacic / PREGUNTAS)

-¿No existe hoy un peronismo genuino, original, digamos?

-El peronismo verdadero es imaginario. No es el peronismo tal cual se lo ve obrar en la vida política donde negocia, golpea y vuelve. El sindicalista Augusto Vandor no era el peronismo verdadero, el mundo sindical tampoco lo era, la clase obrera tenía a otros representantes. Siempre se invocaba a otros como los genuinos. Aparece entonces Raimundo Ongaro, que parece ser la representación del movimiento obrero. Lo que era innegociable para las clases dominantes era el propio Perón. El sindicalismo peronista podía ser aceptado dentro del juego burgués que incluía a los gremios. Hubo otra idea que planteaba al peronismo como base del Laborismo y no se asociaba con la revolución o la radicalización social, sino con el reformismo obrero. El peronismo era visto como un capitulo del reformismo obrero y no como el capítulo de una revolución que fue truncada en 1955.

-Y entre la izquierda y el peronismo siempre se las arregla para navegar desde el siglo veinte una cierta idea de progresismo ¿Cómo habría que catalogarlo? ¿Cómo una suerte de fuerza residual de experiencias anteriores?

-El progresismo es en realidad la rehabilitación de un término viejo. En el año 1973 nadie hablaba de progresismo. Era revolución o restablecimiento del orden, democracia. El progresismo reaparece porque es una especie a denominación débil de lo que es izquierda. Sería una izquierda democrática que quiere participar del juego político para hacer avanzar ciertas causas sin ruptura del orden capitalista.

-¿Eso fue el kirchnerismo?

-No estoy seguro. El chavismo yo no sé si podríamos decir que apuntaba a la consolidación del capitalismo. Si uno analiza no solo el discurso de Chávez sino su política, uno diría que apuntaba a consolidar el capitalismo venezolano. ¿Cuál era el orden que tenía en mente? Ahí aparece la noción de populismo como un camino que trata de evitar el capitalismo y el socialismo. Algo viboreante.

-Y hoy donde podemos ubicar a la izquierda en Argentina después de su libro?

-No hay izquierda. Hay izquierdas, en plural.

(*) Peronismo y cultura de izquierda, Carlos Altamirano, Siglo XXI Editores, Buenos Aires, 2001. Segunda edición 2011.

(Tomado con autorización de BRECHA / Uruguay  /  Entrevista de Fabián Kovacic)

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