Entrevista con Beatriz Sarlo / “La hipocresía es un derecho”

Beatriz Sarlo (Foto: Francisco Kovacic / PREGUNTAS)
Beatriz Sarlo (Foto: Francisco Kovacic / PREGUNTAS)

Afuera diluvia como si la lluvia no fuera a detenerse nunca: lenta pero persistente, sin tregua. En su estudio casi franciscano con mesa de madera raleada y sillas de mimbre, estamos rodeados de libros. En ese ambiente acepta hablar de sus años en el PC por Chino, el macrismo, el kirchnerismo, las redes sociales y los progresismos de la última década.

-¿Qué debiéramos entender por progresismo hoy?

-Esa es justamente una pregunta y un concepto que está en  crisis. Pero no es una crisis de hoy. Creo que los llamados progresismos latinoamericanos pusieron en crisis el concepto de progresismo. Porque tendríamos que discutir largamente si un conjunto de políticas contradictorias, la suma de eso, como las sumas algebraicas, produce progresismo. Uno podría decir que Chávez es inocente de Maduro pero yo no acepto eso. Me parece inaceptable. Maduro es el sucesor que quedó y un político es también, sobre todo donde no hay elecciones libres y democráticas, como es el caso venezolano, un político también es el que produce esas cuestiones. Donde hay elecciones libres y democrática es otra cuestión. O sea que si bien Chavez era una figura continental con grandes cualidades interesantes no se puede olvidar que él construyó esa sucesión por su personalismo, porque una enfermedad lo llevó  y él pensaba que tenía años en América Latina, pero también construyó esa sucesión porque Chavez fue insensible al aspecto democrático de un gobierno progresista. Chavez fue el castrista de los castristas en América Latina.

-Entonces habría que introducir el concepto de caudillismo para entender esa forma del progresismo.

-Si, claro, varios conceptos hay que introducir. En principio, no todo lo cubre el populismo. Chávez encontró en Cuba lo que él pensó que solucionaba o que enfrentaba de una manera decisiva el poder del imperialismo yanqui en América Latina. Eso en primer lugar es una equivocación o básico enfrentarlo heroicamente en su propio territorio. Pero luego no dio si no malas señales para que se enfrentaran en otros territorios. Malas señales en el sentido en que hemos tenido guerrillas en América latina inspiradas en Cuba; no digo que un apoyo, en algunos casos apoyo y en otros casos no. Pero que tuvieron una inspiración ideológica en Cuba. O sea que Cuba si bien supo heroicamente en la década del 1960 defender su territorio, no es un modelo de independencia política frente al imperialismo. Sobe todo por todo lo que se entrega por el camino. Creo que en los últimos treinta años hemos aprendido que el resultado de una suma donde hay elementos positivos y elementos negativos tiene que ser tomado en cuenta. Como cuando uno hace una suma algebraica: tres mas menos tres mas cuatro mas menos cuatro, da un resultado. Ese resultado tiene que ser tomado en cuenta. Aparte ha habido casos muy interesantes en América latina de nuevas formas no se si llamarlo progresismo o cultural progresismo, que es el caso de Evo Morales. Es un caso muy interesante. Y por mas que se hayan detectado fisuras en los últimos años, Evo fue el primero que le dio al plurietnicismo, a la pluralidad étnica de Bolivia, una representación política e institucional. Y en algunos momentos de su presidencia supo aceptar derrotas que venían de esa pluralidad. Cuando quiso hacer la carretera que atravesaba la Amazonia boliviana, le exigieron un plebiscito, perdió el plebiscito y no hizo la carretera. Eso lo hace un político muy interesante. Eso tuvo que ver con su propia construcción política. Primero con su reforma de la Constitución y convertir a Bolivia en una República Plurietnica y luego con incorporar a esos institutos que tienen que ver con el referéndum  y plebiscitos a la propia Constitución. Y respetar el resultado. No hacerlos cuando se tiene simplemente la certeza de que se va a ganar si no hacerlo en condiciones cuando el resultado no está asegurado según la voluntad de los gobernantes. Creo que Evo es, de esto que apareció en los últimos quince años en América latina, es un gobernante interesante. Dejo de lado a Uruguay y a Chile que son países muy institucionales desde la perspectiva latinoamericana y que tuvieron sus gobiernos progresistas, perdieron elecciones y ganaron otras, presidentes que tuvieron rasgos altamente populistas como fue el caso de Pepe Mujica y rasgos altamente liberales como Tabaré Vázquez, pero que supieron manejar sus transiciones democráticas de una manera muy organizada y que tienen que ver con tradiciones políticas chilenas y uruguayas que no se dan ni existen en otros países de América Latina. No digo que se parezcan entre si ambos países: en Uruguay hubo Frente Ambplio, en Chile hubo Concertación y eso ha durado en ambos países pero son organizaciones de la pluralidad política diferentes entre si. No se parecen entre si pero tienen una cierta estabilidad institucional que habría que analizar su historia por la salida de los golpes militares en el siglo veinte. Por eso dejo lado esos dos países. Son dos casos cuya estabilidad institucional y cuyo respeto por los pactos el resto de América Latina considera como una particularidad. Cuando uno ve la forma en que los pactos políticos se respetan en Chile, dice esto tiene una particularidad. En cada país esto debe tener además explicaciones sociológicas. Chile además es un país que a diferencia de los países que lo rodean es un país… como decirlo… donde las jerarquías son muy fuertes. Por eso dejo de lado Uruguay y Chile. Menciono a la Bolivia de Evo y al primer gobierno de Lula en Brasil. El camino que hizo Lula es ejemplar. Fundó un partido hace treinta años, cuando era dirigente gremial en San Pablo, y rodeado por los mejores intelectuales de Brasil, empiezan con la idea de fundar un partido y lo funda. Más tarde ese partido va a tener todos los problemas y vicios de la política brasileña, como lo llevó ahora a ser comprobado. Pero lo funda. Lula tiene una vocación de institucionalizar en ese momento un partido progresista en el país que supere el conjunto de partidos estaduales que hacían los pactos en el mundo político brasileño y lo logra. Y además es inédito en América latina que sea un dirigente sindical que consigue rodearse de los mejores intelectuales para hacer eso. No se puede comparar con ningún caso latinoamericano. Despues Lula en su presidencia pudo haber tomado los rasgos de la época, que era una especia de triunfalismo sudamericanista que hoy se demuestra que no tenía base. Por eso digo que no son comparables.

-¿Con Rafael Correa tampoco?

-No, para nada, con ninguno. No tienen esa base con la que nació Lula. No conozco otro partido político latinoamericano que haya fundado un partido enorme, perder dos veces elecciones e insistir, gobernar durante tres períodos seguidos al frente de un partido fundado con base en un sindicato. No conozco otro. Para buscar otra excepción tendríamos que remontarnos hasta el Partido Revolucionario Institucional (PRI) en México, que es otra excepción de un partido fundado en este caso a partir de una revolución.

"El macrismo es pobre en ideas" (Foto: Francisco Kovacic / PREGUNTAS)
“El macrismo es pobre en ideas” (Foto: Francisco Kovacic / PREGUNTAS)

-Estas experiencias progresistas son también criticadas desde la izquierda tradicional que les cuestiona no haber avanzado sobre el gran capital. ¿Qué rol le cabe a esa izquierda crítica?

-En principio hay que decir que es importante que existan estos grupos, que en general son de origen trotskista, que son fuertemente anticapitalistas porque dan testimonio de la desigualdad radical en las sociedades capitalistas. Hay algo que no parecen aceptar y es que no hay socialismo en el mundo. No digo que no lo habrá. Digo que hoy no lo hay. En 1989 se cayó el muro de Berlin pero que ya antes sabíamos que la Unión Soviética no era socialista. Los trotskistas lo sabían perfectamente bien. Pero otros tuvieron que convencerse que ya antes de 1989 no había socialismo en el mundo. La República Popular China era una república autoritaria donde además las violaciones a los derechos humanos, empezando por los hechos que conocemos en la Plaza Tienanmen. Si vamos para atrás todos los que estuvimos cerca de la República Popular China como militantes, podemos recordar las hambrunas, las muertes, todo. Entonces está muy bien que existan grupos que son inevitablemente minoritarios, que recuerden que el capitalismo es un régimen de enormes desigualdades. Ahora hoy no parece haber posibilidad de una alternativa. Estamos en una situación en el mundo donde lo que se ha impuesto, y esto a quienes somos de izquierda no nos causa alegría, si no que tenemos que reconocerlo para hacer política o pensarlo. Lo que se ha impuesto es distintas formas de explotación capitalista. Esto no causa alegría a quienes somos de izquierda porque sabemos que esas formas son siempre desiguales y muchas veces corruptas. No solamente desiguales si no, salvo en los países europeos, son muchas veces corruptas. Pero eso es lo que existe.

-¿Y sobre esa realidad como trabaja una intelectual de izquierda como se acaba de definir usted?

-No hay posibilidad hoy de revertir esa situación. No hay masas insubordinadas que puedan avanzar sobre las ciudadelas y las fortalezas del poder capitalista. No las hay. Esta fue una discusión larga dentro del marxismo. Fue la discusión que dio origen a la socialdemocracia en la Segunda Internacional en el siglo diecinueve. Ahí hubo dirigentes marxistas que pensaron que no estaban dadas las condiciones si no para una democracia representativa que se trataría de llevar lo mas adelante posible. No es la primera vez que esto sucede. Contra las previsiones del marxismo la revolución se produjo entonces en una zona marginal y atrasada del capitalismo como era Rusia. No eran esas las previsiones del marxismo que veía la revolución antes en Alemania o en algún lugar similar. O sea que uno tampoco puede decir que las previsiones del marxismo se han cumplido al pie de la letra.

-Frente a ese retroceso de la izquierda también aparece en retroceso globalmente la idea de militancia tradicional y surge lo mediático primero y la cibermilitancia hoy. ¿Cuál es su mirada sobre este fenómeno teniendo en cuenta su libro clásico Escenas de la vida posmoderna?

-En los años en que aparece en Argentina el Frepaso, a comienzo de los años noventa, no había cibermilitancia. Ese fenómeno lo conozco bien. El Frepaso de Chacho Alvarez y Graciela Fernández Meijide aprovechaba muy bien con esos dos grandes dirigentes muy bien entrenados para los medios de comunicación audiovisuales, esas posibilidades de difusión.

-Especialmente en el programa de Mariano Grondona.

-Es injusto decir que era especialmente allí. Usaban todas las posibilidades que les brindaba la televisión. Si bien Grondona era importante no era decisivo. Era un partido con elementos populistas, elementos progresistas muy fuertes, y con un gran peso de los intelectuales y las ideas. Eso desapareció. No es tanto si las redes sociales reemplazan a la televisión o la televisión reemplaza las redes sociales. Si no, y esto lo conozco por experiencia propia, el peso que las ideas tenían sobre los dirigentes. Eso desapareció. Y de eso es importante reflexionar. A lo mejor para decir adiós para siempre a las ideas en la política, nos guste o no. O a lo mejor para hacer una tarea sobre los partidos o los dirigentes de izquierda o mas progresistas, por la importancia de las ideas.

-Podríamos ponerle fecha a ese vaciamiento de ideas en la política?

-No hay un momento, porque cada partido tiene su propia historia. Uno podría decir que en el radicalismo, que hizo un gobierno desastroso y cayó junto con el Frepaso, las ideas fueron importantes. Basta pensar cual fue el primer gran discurso político de Raúl Alfonsín: tuvo un gran acto político que fue el juicio a las juntas militares y el primer gran discurso político fue el de Parque Norte inspirado y escrito por dos intelectuales como Emilio de Ipola y Juan Carlos Portantiero. Alfonsín le daba una importancia enorme a las ideas en la construcción de la política. Después uno podría decir que se olvidaba de esas ideas e hizo el pacto de Olivos. Pero eso es otra cosa. ¿Fueron importantes las ideas para Alfonsín? Si. ¿Se olvidaba de ellas y pensaba que la ética de la responsabilidad lo obligaba a firmar el pacto de Olivos porque si no Menem iba a tener una segunda presidencial anti constitucional? Si, se olvidaba de las ideas. Pero no era el caso de Menem a quien las ideas no le interesaban: era un político de la práctica. El Frepaso no es el primer partido en el cual hay una fuerte inclinación para pensar la política en términos de horizonte de transformación, si quiere usar la palabra utópica la podemos usar.

-Pero si pudo haber sido el último?

-Puede haber sido el último. De hecho lo es. Hoy creo que ya no tampoco la UCR es un partido. Ha entregado todo lo que le quedaba que era su capacidad territorial que era muy fuerte. Uno llegaba a cualquier pueblo de la provincia de Buenos Aires o cualquier otra provincia y se encontraba que ahí estaba el líder radical el caudillo radical, la gente que lo acompañaba. El radicalismo entregó todo eso al PRO y creo que hoy ya es un partido despedazado, desguazado.

-¿Por qué ocurrió eso con la UCR?
-Creo que ellos no supusieron que el PRO les iba a dar nada. Hubo un error de juicio muy fuerte sobre Macri. Si hay un líder que no está acostumbrado a los pactos políticos, dice: si, si, si. Pero después cuando tiene que poner en práctica lo que prometió no piensa que es una violación terrible del pacto político no cumplirla. Ese es Macri. Los radicales no estaba acostumbrados a hacer un pacto político con un dirigente que después podría olvidarlo. Eso en primer lugar. Despues no sé ni siquiera si lo hicieron antes. Porque al dia siguiente de la entrega del gobierno al PRO, Macri dijo: acá no va a haber gobierno de coalición. O sea que ni siquiera sé si hubo un pacto antes. Uno puede tener muchas hipótesis de porque pasó eso con la UCR. Otra de las hipótesis es que vino una presión desde los poderes regionales del radicalismo que querían seguir integrando legislaturas y municipios, y que si no hacían el pacto Macri seguía arrasando con todo. Esa es una de mis hipótesis pero tendría que ser probada. Porque lo que uno vió es que fue Ernesto Sanz quien en el congreso de Gualeguaychú le puso un moño al partido y lo entregó. Pero de abajo seguramente debe haber recibido presiones que tienen que ver no con la base del partido si no con los cuadros intermedios del partido, que sostuvieron: ojo que a mi me van a ganar la intendencia o la legislatura. No estaban dispuestos a perder posiciones políticas. Lo que si sé es que fue una enorme equivocación  y que el radicalismo que fue el partido de la renovación del siglo veinte, en 1916 con la elección de Hipólito Yrigoyen por primera vez con voto secreto y obiglatorio, que el radicalismo había ganado a la oligarquía, no en la elección si no en el voto secreto. Un siglo después el radicalismo desaparece.

-Si al radicalismo lo cooptó por nada el PRO ¿al Frepaso lo cooptó el kirchnerismo?

-El Frepaso después de la alianza con el radicalismo y la renuncia del Chacho Alvarez a la vicepresidencia quedó muy poco de lo que era su estructura. No era un partido de grandes estructuras. Era un partido con dirigentes muy movilizados pero no tenía grandes estructuras políticas. No es que lo cooptó el kirchnerismo. Los que eran peronistas se fueron la kirchernismo, y otras personas como Graciela Fernández Meijide no se fue el kirchnerismo. El partido explotó. Eso parece menos extraño que el caso del radicalismo, porque era un partido de muy corta vida que no se había organizado con estructuras políticas sólidas y tenia bases en algunas ciudades, fundamentalmente en la capital. Tenía muchos defectos para constituirse en un partido. Entonces los que venían de una matriz peronistas que eran muchos, volvieron. Y volvieron a un kirchnerismo que era un peronismo que renovaba promesas de 1973. Todo falsamente en un especia de carnaval ideológico, pero estaba. Cuando quiere creer en política, cree en cualquier cosa.

-¿Se podía creer en otra cosa cuando asumió Néstor Kirchner?

-¿Por qué no se podía creer en otra cosa? O por lo menos ¿Por qué había que creer en eso? Sobre todo estoy pensando en los intelectuales dado que los políticos tienen un rasgo intelectual y muchos de los que se pasaron al kirchnerismo tienen rasgos intelectuales. ¿Por qué no? Cuando yo fui a cubrir todavía para Página 12 la entrada de Kirchner en la ESMA en 2004, fue mi última nota en Página 12. Y Kirchner dijo: vengo acá porque el Estado nacional no hizo nunca nada por los desaparecidos, yo dije pero este hombre miente y se miente al mismo tiempo, dado que tenía una enorme convicción de lo que estaba diciendo. Despues a la tarde tuvo que llamar a Alfonsín por teléfono para disculparse. Pero la modalidad del kirchnerismo de rearmar la historia pasada, presente y futura ya es taba en ese discurso. Por otra parte hay que ver que confluyó en el kirchnerismo no solamente una juventud militante que podría ser La Cámpora, si no que confluyó gente de entre cincuenta y sesenta y cinco años, que dijo: yo perdí en 1973, me mataron a mis amigos, fui derrotado, agarro esto.

Las entrevistas de PREGUNTAS

-Es el último tren que pasa.

-Es el último tren que pasa. Uno podría dar nombres de gente que uno conoce. Cuando yo miro los videos de Carta Abierta, digo, ahí están.

-Horacio González, Eduardo Jozami…

-Exactamente. Este es el último tren que pasa y aun con gente muy inteligente. Horacio González es un intelectual que yo respeto mucho, somos amigos…

-¿Cómo se explica que el kirchnerismo enamorara a gente de la izquierda de los años sesenta si fue una gran mentira?

-Es que no fue solo una gran mentira. Esa historia tiene que escribirse de nuevo. Los planes sociales con los cuales salió de la crisis de 2001, estaban todos en marcha cuando sube Kirchner y los había puesto en marcha Eduardo Duhalde, que para mí es la gran biografía política argentina de comienzos del siglo. Si alguien quiere hacer la gran biografía política de comienzos de siglo es Duhalde. Esos planes los había puesto en marcha él y esa economía había sido puesta en caja por Roberto Lavagna, ministro de Economía de Duhalde que siguió dos años más con Kirchner. No dos meses más para pasarle las cuentas del almacén. Dos años más. Y solo cuando Kirchner ganó las elecciones de renovación parlamentaria de 2005 ahí se deshizo de Lavagna, porque además Kirchner era un hombre extremadamente inteligente y muy estudioso. No era alguien que parecía perezoso si no alguien que se notaba que trabajaba las veinticuatro horas del día. Y dos años  al lado de Lavagna había tomado el entrenamiento de estar al lado de un ministro de Economía muy formado, muy eficaz. Eso lo heredó Kirchner. Por eso para mí la gran biografía política de la salida de la crisis política es la de Duhalde. Yo no la voy a escribir pero esos planes sociales tuvieron como un núcleo inicial que eran las manzaneras de Chiche Duhalde en la provincia de Buenos Aires y más atrás todavía esos planes sociales tuvieron como antecedente lo que Duhalde le exigió a Menem para ser candidato a gobernador de Buenos Aires que era el Fondo de Recuperación del Conurbano. Con el cual el gobernador bonaerense podía gobernar esa región donde estaba radicada la mayor pobreza cuantitativamente de la Argentina, y que tenía que ser encarado desde el Estado. Había una tradición. No fue un invento del kirchnerismo. El kirchnerismo lo perfeccionó y tuvo el talento de convertir eso prácticamente como si hubiera creado los soviets obreros y campesinos, pero eso es un efecto ideológico. Eso fue puesto en marcha. No se hubiera llegado a las elecciones sin esos planes en marcha.

-Eso es lo que los grandes medios llaman el relato. ¿Pero cada gobierno no tiene su relato, el macrismo no tiene su propio relato?

-En el macrismo es pobre el relato. Porque no cree en esas transmisiones. No cree que la política se haga en esas transmisiones. Es pobre el relato porque es pobre ideológicamente el macrismo. El PRO es el primer partido de gobierno que le habla a la gente sin tradición política. Esto tenemos que registrarlo. A lo mejor por eso es lo nuevo a lo mejor lo tenemos para siempre. Lo que quiero decir cuando digo sin tradición política es que los partidos hasta la era PRO, se forman en lo que los latinos llamaban un cursus honorum, entraba al partido, militaba en el barrio o en la universidad, según cada dirigente. Estas es gente que viene de otro lado. Su cursus honorum lo hizo en las empresas, en Farmacity. Esto es de una novedad enorme.

-¿Hay ejemplos en otros lugares del mundo? Pienso en Donald Trump en Estados Unidos, el empresario Pedro Kuszynski en Perú o en Guillermo Lasso en Ecuador…

-Sin duda que hay ejemplos en otros países del mundo. Trump es un caso mas glamoroso porque no pasó por la jefatura de Gobierno de Buenos Aires y entró directamente a la presidencia del país mas importante del mundo. Es un caso glamoroso. Toda su experiencia anterior se basa en un reality show donde él elegía a un gerente para su empresa. Pero hay otros lugares donde los políticos son verdaderamente importantes para el destino del mundo, y cumplen estas normas del cursus honorum. La que creo que es la política líder del mundo europeo, Angela Merkel, cumplió todos los pasos que cumplen los políticos, si uno lee su biografía. A los dieciséis años se afilió al partido Social Cristiano alemán, hizo todos los pasos en ese partido, fue a todos los congresos hasta que llegó a secretaria del primer ministro. Nadie creyó que iba a llegar a ser Primer Ministro tan pronto pero hizo todos los pasos. Tengo admiración por Merkel en el sentido que fue un político de derecha como ella la que le dio a Europa la señal de que tenían que dejar entrar a los refugiados.  Ella es protestante y tiene algunos valores en su cabeza que funcionan independientemente  de la izquierda o la derecha. Por otro lado no tuvo problemas en liquidar a los griegos con la excusa de que gastan mucho y trabajan poco. Pero con los refugiados hay un conjunto de valores que funcionaron. Dejando de lado el caso de Merkel que es excepcional, los políticos profesionales están en otros países: España tiene políticos profesionales como los tiene Francia y Gran Bretaña. Incluso quienes parecen más contestatarios a la política tradicional como puede ser Podemos, todos tenían sus lazos con el chavismo, sus organizaciones de base, y todos era profesores universitarios y son gente joven. Eso hizo crisis muy fuertemente en América Latina y quizá el primer adelantado de todo esto sea Silvio Berlusconi, que viene de la televisión y del fútbol. Pero hay una clase política en otros países. Si esa es la última promoción de políticos y después cuando se mueran todos ellos hacemos un gran velorio, quizá sea posible. No estoy haciendo una predicción. Estoy describiendo el mundo político hoy. El único amigo político que tenía Macri antes de asumir era Rajoy y es otro que hizo una carrera política en el PP español.

-¿Qué país está construyendo el macrismo?

-No sé si está construyendo un país Macri porque hay que tener alguna idea de que queremos de ese país aparte de que los empresarios ganen plata. Porque según esa lógica cuando los empresarios ganan plata los obreros también ganan plata y ahí se produce un derrame y la plata llega a todas partes. Aparte de eso hay que tener una idea. Ni los economistas liberales norteamericanos piensan que la cosa es tan fácil como que cuando ganan plata los de arriba la plata se derrama y ganan todos. Hay ministros que yo intuyo que tienen ideas, por ejemplo, el ministro Rogelio Frigerio a quien conozco de antes. Creo que tiene ideas de economía política e imagina un tipo de país para Argentina para caminar hacia ese proyecto. Todos quieren desarrollo, pero eso no convierte a alguien en desarrollista porque eso implica una serie de medidas además de decir como me gustaría que hubiera brotes verdes y todos viviéramos tapados con ellos.

-Es curioso que tanto Macri como los Kirchner se hayan plateado a Arturo Frondizi como faro.

-Quizá porque Frondizi fue un gran presidente. Que solamente fue desplazado porque los militares de esos años se acostumbraron a desplazar presidentes cada vez que llegaran con votos del peronismo. Fue un presidente intelectual y no le faltaron ideas. Tuvo proyectos para el país. Todos se remiten a Frondizi porque han salido nuevas biografías donde se marca eso.

-Usted en Escenas de la vida posmoderna plantea el nuevo escenario de la exposición de los cuerpos y la aparición del shopping ¿no es señal del camino hacia una sociedad individualista a full?

-No sé si el adjetivo individualista sirve para caracterizar la sociedad en la que vivimos. Es una sociedad hambrienta de lo público donde aquello que el liberalismo protegió siempre que es el límite entre lo público y lo privado se ha disuelto pero no porque haya venido un gobierno fascista o marxista para disolverlo si no que casi diría por voluntad y deseo de la gente. Ese límite que para mi generación era fundamental, entre lo público y lo privado, que uno lo empezaba a ejercitar en la propia casa cuando a uno le preguntaban a los trece años ¿con quién estuviste esta tarde tomando un helado? Y uno respondía ¿Por qué me estas preguntando eso? Uno tenía internalizado que el ámbito privado debía ser protegido de las autoridades. Y no digamos de la mirada. Eso se ha disuelto. Las compañías de internet, Google y Facebook, están muy preocupados porque se descubre que no se protegen los datos de los usuarios. Y esa es una preocupación en nucleos de las sociedades. En Estados Unidos seguro que existen por lo que conozco Estados Unidos. Pero si uno tuviera que caracterizar la sociedad en la cual empezamos a vivir y que va a ser una sociedad… se ha disuelto esa línea nítida entre lo público y lo privado. Lo que se cuelga en la red es público.

-Ese límite disuelto no es la última de todas las etapas del capitalismo liberal intentando llegar hasta lo mas íntimo del ser humano para potenciar el consumo compulsivo?

-No lo creo. El capitalismo no construye tan a corto plazo si no no hubiera durado. Creo que puede ser que un estudio en treinta años nos demuestre eso. Pero creo que esa disolución tiene que ver con un tratamiento distinto de lo público y lo privado que empieza en los medios de comunicación de masas. No es cosa de las redes sociales. Empieza en los medios de comunicación de masas y luego se va acentuando. Si uno compara las revistas del espectáculo de 1940 con los programas de living de las tres de la tarde de le televisión de la actualidad, uno va a ver que… Si es el capitalismo, no lo sé, es algo mas profundo que el capitalismo. Uno va a ver que los que aparecen en las revistas del espectáculo en ese momento que eran las grandes stars tenían claramente trazado lo que iban a decir en público. Uno puede decir que practicaban la hipocresía, bueno. Lo cual es un derecho. La hipocresía es un derecho fundamental. Frente a lo que se dice hoy, cuando a las tres de la tarde alguien puede sacar un celular y transcribir lo que su amante le dijo a otra mujer la noche anterior. Ahí hay una transgresión, un pasaje de límites que marca que eso no pasaba con Hugo del Carril o Libertad Lamarque. Podemos decir que practicaban la hipocresía y tenían derecho. Hoy practican la sinceridad y tienen derecho. Pero es un pasaje que no estoy segura que sea solo por culpa del capitalismo.

"Duhalde es la gran biografía política argentina de comienzos del siglo" (Foto: Francisco Kovacic)
“Duhalde es la gran biografía política argentina de comienzos del siglo” (Foto: Francisco Kovacic)

-¿Cómo se para un intelectual de izquierda en este mundo?

-Un intelectual de izquierda si quiere seguir considerándose un intelectual progresista que haga honor a una tradición que comenzó en el siglo diecinueve que es la única que yo conservo verdaderamente del marxismo, y es la autocrítica. Estoy harta de gente que ha pasado por todos los boliches de la Argentina y del mundo y no recuerda a ninguno de ellos, ni los errores políticos que cometió. Yo hice la autocrítica escrita a propósito hoy de esto, mañana de esto. El principio es la autocrítica. Si no, no hay posibilidad de repensar nuestra tradición. Es fundamental. Hablo con mis amigos kirchneristas y quiero saber que piensan de la corrupción kirchnerista. Son gente que conmigo no practican la hipocresía y efectivamente es gente honrada desde el punto de vista intelectual, no tienen explicación pero tampoco están asumiendo la posibilidad de decir esto fue una equivocación gravísima. Hubo un momento en que un compañero que había estado cerca como yo del Partido Comunista pro Chino, que me decía, terminá de decir que fuiste pro china. No, no voy a terminar de decirlo ¿Por qué? Lo fui  y tengo que seguir diciéndolo. No todo el día como una demente, pero tengo que seguir reconociéndolo porque fue parte mi pasado y tengo que reconocerlo. Del mismo modo que yo sé que en 1973 no teníamos ni la idea de lo que era un derecho humano. Yo lo sé eso. Yo podía mandar a un compañero que trabajaba en una fábrica a que se arriesgara. No se me pasaban por la cabeza sus derechos. Eso es parte de mi vida y parte de la vida de mi izquierda. Si eso no logra hacerse me parece muy difícil que uno pueda repensar cosas. Porque uno va a seguir pensando que en algún momento se va a reconstruir el palacio de invierno para que uno tome el palacio de invierno y se va a blindar un tren para uno tome ese tren blindado, que en lugar de ir a Moscú o a Leningrado, vaya a Chañar ladeado. No es así.

-¿Hay alguna izquierda en el mundo que haya hecho esa autocrítica que falta en Argentina y en América Latina a su criterio?

-Diría que hubo izquierda británica donde estaba Raymond Williams, Terry Eagleton, que no cometió la misma cantidad de errores cometidos por la izquierda continental europea y la latinoamericana. Mantuvo algunos lazos con el partido Laborista y pudo repensar algunas tradiciones. En segundo lugar, uno puede decir que ha nacido gente que piensa la política de una manera renovada, más allá de que venga de la izquierda o no, porque posiblemente no tengan la edad para venir de la izquierda porque son más jóvenes. Pero en el camino que abre Claude Lefort uno tiene gente como Pierre Rosanvallon, que piensa la política de una manera diferente. Los que venimos de antes aunque hoy pensemos como Rosanvallon o como Lefort, aunque pensemos desde esa perspectiva la política, no tenemos que olvidar nuestros errores.

(Entrevisata de Fabián Kovacic / BRECHA y PREGUNTAS)

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