Alejandro Grimson / “Está tomando el poder el fundamentalismo de derecha”

Entrevista con el antropólogo argentino Alejandro Grimson

En 2011 fue publicado el libro Los límites de la cultura. Crítica de las teorías de la identidad (Siglo XXI Editores, Buenos Aires) y generó cierto revuelo en el mundo académico porteño por la aportación de análisis teóricos plasmados por Grimson. Doctor en Antropología por la Universidad de Brasilia, investigador del CONICET argentino y decano del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad de San Martín, Alejandro Grimson bucea desde hace años en las migraciones y el impacto cultural que provocan en las sociedades latinoamericanas. Los límites… anticipó la oleada de nacionalismos xenófobos que hoy vuelven a la escena mundial en Argentina, Estados Unidos y la vieja Europa. Sobre eso y su madre, la posmodernidad como teoría social, dialogó con PREGUNTAS.

Alejandro Grimson (Foto: Francisco Kovacic / PREGUNTAS)
Alejandro Grimson (Foto: Francisco Kovacic / PREGUNTAS)

-¿Como jugó en tiempos de gobiernos progresistas la idea de posmodernidad?

-En 1989 con la caída del Muro de Berlín y una serie de sucesos, el triunfo del neoliberalismo en toda América Latina se abrió una etapa histórica que se cierra precisamente en estos últimos meses. Duró un cuarto de siglo y se caracterizó por un consenso neoliberal arrasador en términos culturales, incluyendo Europa, Estados Unidos y América Latina. Ese consenso neoliberal implicó la clausura del debate político estrictamente hablando. Implicó la anulación de los debates sobre modelos económicos en el sentido de que vos podías votar a un partido u otro, en Europa o Estados Unidos pero siempre se iba a imponer la receta económica neoliberal.

-¿Y en América Latina como se expresó?

-Pasó lo mismo: todos los partidos que gobernaron en los años noventa en la región aplicaron recetas ortodoxas.  Sobre esa base política, económica e institucional se monto una teoría cultural y política que fue el Fin de la Historia, con el fin de Estado, de las ideologías, las fronteras y las naciones. Esa historia hizo crisis en ocho países de América del Sur (Argentina, Uruguay, Brasil, Chile, Bolivia, Venezuela, Ecuador y Paraguay), ni siquiera en toda América Latina, a principios del siglo veintiuno cuando volvió el Estado. El fin del Estado es una ideología específica. No es una realidad si no una opción. El neoliberalismo no es una necesidad si no una opción política. Todo eso que estábamos discutiendo se evidenció porque como me dijo el gran sociólogo catalán Manuel Castells, cuando yo le pregunté: por que vos en el libro sobre la sociedad de la comunicación decís que ahora es el actor-red y no hay más Estados nacionales. Y él me contestó hace cinco años: porque nunca me imaginé que podría suceder lo que sucedió en América de Sur.

– ¿Qué sucedió?

– Volvió la política, el Estado fue un actor relevante en el proceso económico, volvieron algunas formas de nacionalismo más democrático en el sentido de soberanía nacional para definir las políticas económicas. En América Latina hubo una crisis del proceso neoliberal. Sucede que por un lado, y acá tenemos para mí el punto clave de lo que yo llamo una asincronía global, un destiempo global. ¿Cuál es ese destiempo? Mientras estamos viviendo en Europa y Estados Unidos una crisis brutal del consenso neoliberal, América Latina está atravesando un momento histórico distinto.

-Profundice esa idea por favor

-Ese bipartidismo, que eran dos opciones neoliberales en Estados Unidos o en Europa, empezó a hacer agua a partir de la crisis de Lehmann Brothers y empezó a perder sentido. A partir de esa pérdida de sentido, vos tenés una radicalización hacia la izquierda que se expresa en Szyriza (Grecia), en Podemos (España), en la candidatura de Jeremy Corbin por el Partido Laborista inglés o la candidatura de Bernie Sanders (Estados Unidos). Pero al mismo tiempo tenés una radicalización hacia la ultraderecha que no es neoliberal, porque la xenofobia y el racismo piden más Estado de derecha, autoritario y belicista. Más Estado contra los otros. Brexit pide mas Estado, mas control a la importación, a la inmigración, mas fronteras. Donald Trump es la ideología llevada al paroxismo, porque es clasista y nacionalista de derecha. ¿Por qué? Porque hay dos caras del nacionalismo. Entonces lo que hoy vemos cuando miramos a Europa y Estados Unidos es una gran polarización política que le pone punto final a la crisis de 1989, que pretendía el fin del debate político y de las ideologías.

-Pero va a destiempo con América Latina…

-Claro, la paradoja es que la pone punto final cuando las experiencias de América del Sur –por muchas razones que podemos discutir- tienen un retroceso muy significativo.  Ya en Brasil y en Argentina hay dos gobiernos neoliberales. Trump no es neoliberal, pero Michel Temer y Mauricio Macri si lo son. En Gran Bretaña no hay un gobierno neoliberal, pero es un gobierno que está viendo cómo va a salir del Brexit, que no es liberalismo económico, si no control del movimiento de personas y de cosas.

Las entrevistas de PREGUNTAS

-Varias de las secuelas que se padecen desde hace dos o tres años usted las mencionó en Los límites de la cultura

-A mí me alegra que te detengas en este libro porque este libro que fue publicado hace algunos años, pensado durante muchos años y al calor de las crisis de principios de siglo, del surgimiento de los procesos políticos en América de Sur, mientras veía que se endurecía esta frontera del norte. Es un libro que recoge resultados de muchas investigaciones que desde zonas aparentemente microscópicas como pueden ser las zonas de frontera entre Argentina y Uruguay o entre Argentina y Brasil, entre las migraciones de nuestras regiones. Lo que veo en ese microscopio con el que trabajamos los antropólogos es que las fronteras no llegaron a su final. Que los Estados no llegaron a su final. Que llegaron a su final de protección social con  el avance neoliberal pero se fortalecieron militar y represivamente. Eso yo lo veo en el libro hace algunos años atrás. Y uno sabe que hay dos tipos de libros. Los que sirven para pasar el momento, que se venden velozmente y son olvidables. Y hay otros libros que perduran. Y este libro, me resulta incómodo decirlo, pero así como vos lo traés, hay otras personas que empezaron a traerlo porque es un libro que dice, hay Estado y es una opción política. Y que puede haber más nacionalismo en el futuro. Lamentablemente teníamos razón en el caso de Europa y el nacionalismo de derecha. En el libro estamos hablando de la emergencia del fundamentalismo cada vez más brutal en Europa. Solamente que ahora esta tomando el poder ese fundamentalismo de derecha. O sea que estamos viviendo un salto, pero donde a mi juicio los conceptos para pensar ese salto están planteados en este libro Los límites de la cultura.

-¿Diría que hay una crisis de ese paradigma que Francis Fukuyama tituló como el fin de la historia?

-Si lo dijera como lo enuncian los pibes por lo menos acá en Argentina, diría que la posmodernidad ya fue. El relato posmoderno ya fue.

-¿Para que sirvió?

-Para nada. O mejor dicho para construir un manto o una idea de que era inexorable el camino que el mundo había tomado. Un capitalismo cada vez mas desigual.

-¿Cuál fue la tesis de la posmodernidad?

-Que había habido grandes relatos. Y que había llegado el fin de esos grandes relatos. Para hacer esa tesis, la posmodernidad se erigió como el último gran relato. Ahora vamos a necesitar otro tipo de narrativas y de utopías, pero no pensando que no va a haber narrativas, si no pensando que justamente la posmodernidad pecaba de no verse a misma y de no inscribirse a si misma en una historia que no tiene fin. La posmodernidad era otra forma de política, otra forma de ideología. Varios autores vinculados con la posmodernidad intervinieron con inteligencia en el debate y encontraron puntos débiles, flacos y discutibles sobre teorías sociales anteriores como el estructuralismo o los marxismos más clásicos. Y hay muchos de esos puntos débiles que lo que dice Los límites de la cultura es, nosotros no tenemos que descartar la posmodernidad para volver atrás si no que tenemos que entender que hay una tercera posición teórica y política, que no es ni la posición de los nacionalismos clásicos de principios del siglo veinte, ni la posición clásica de las cosas que se pudieron imaginar social, cultural, política y teóricamente a mediados del siglo veinte. Pero tampoco es la posición típica de la posmodernidad, de los años 1989 y la década de 1990, que es la negación de la posibilidad de la acción social y la transformación social y de una mayor igualdad. Es una tercera posición que tratamos de desarrollar en Los límites de la cultura, desde el punto de vista social y cultural. Aunque debo admitir que en el libro está planteado en los términos de una concepción social y cultural pero no en términos de una concepción política.

tapa-libro-grimson

-¿Cómo sería eso?

-Para tomar solamente estos últimos años sudamericanos, va a encontrar que una posición que surge hoy en Argentina, por ejemplo, es volver a los años dorados de la experiencia política llamada populista, progresista, de izquierda o como quieras llamarla, sin asumir los aciertos o los errores de esa experiencia que contribuyeron a que una variante neoliberal clásica encabezada por sus representantes mas conspicuos llegara al poder. ¿Cómo lo explicamos? Porque en el caso de Brasil fue un mecanismo ilegítimo, pero en el caso argentino fue por medio de un proceso electoral. Hay que explicar eso. Y tiene que ver con los defectos, los límites, los errores y problemas que hubo en todos los procesos latinoamericanos. El boliviano Alvaro García Linera escribió sobre el tema y esos problemas. Necesitamos sistematizar esos problemas para entender que la sociedad no es una manga de estupidizados por los medios de comunicación concentrados o que votan como si fueran ovejitas, si no que son ciudadanos activos y que tienen perspectivas críticas y con los cuales si hay vocación de transformación hay que dialogar porque si no se dialoga no hay vocación de mayorías. En ese sentido, cualquier proyecto transformador de futuro que pueda haber en Argentina y en otros países de la región que hoy están sufriendo retrocesos en este tipo de experiencias , es necesariamente algo que recoge lo mejor de la experiencia que hubo y trata de superarla en todos sus defectos, en sus limitaciones y sus errores.

-Con la llegada del neoliberalismo a fines de los años ochenta surge como contracara al ajuste brutal, la aparición de movimientos sociales y de trabajadores desocupados, el Foro de San Pablo, las asambleas ciudadanas contra la megaminería. ¿Cuál es el alcance del rol de esos movimientos?

-Tuvieron un derrotero bastante distinto en cada país. En el caso argentino, los piqueteros, los sindicatos docentes, los jubilados, fueron protagonistas de la lucha contra el neoliberalismo.  Son nuevos actores sociales emergentes y aparecieron en todos los países de América Latina. Se fueron consolidando en manera diferente. Son fenómenos distintos. En el caso argentino están los procesos sindicales docentes, por un lado; los trabajadores desocupados, que para una sociedad asalariada como la argentina y socialmente integrada históricamente, el neoliberalismo provocó una transformación brutal de la sociedad porque pasamos del seis por ciento de desocupados al veintipico por ciento. Se transformó completamente la sociedad. Y surgió un fenómeno bastante sui generis argentino que fue el movimiento piquetero. En general los desocupados no protestan colectivamente en el mundo y en Argentina si se dio. Y en el caso de los movimientos ciudadanos contra la megaminería, por ejemplo, es distinto. En el caso piquetero hubo una división con sectores que se incorporaron al gobierno y otros que permanecieron en una oposición no muy radicalizada. Mientras que los movimientos anti extractivistas, las comunidades que viven cerca de los nuevos emprendimientos megamineros fueron mucho más visibles en los últimos años, y fue creciendo la explotación minera y con eso la agenda medioambiental argentina y en otros países de la región. Y en el caso argentino ninguno de esos sectores se integró al Estado ni al Gobierno. Y en la inmensa mayoría de los países no se integraron y siguen siendo sectores de oposición. Hubo una tensión que se vivio al interior del kirchnerismo, en el caso argentino, y también en el gobierno del PT en Brasil y algo similar ocurre con las tensiones al interior del gobierno de Evo Morales en Bolivia, que es una tensión entre lo que uno podría llamar un modelo neodesarrollista y un modelo que apunta más a un desarrollo integral que contempla el desarrollo social, cultural y ambiental. Incluso al interior del propio Estado hay disputas.

-Como entender ese movimiento de apoyo zigzagueante en los movimientos como los Sin Tierra en Brasil, o los movimientos indígenas en Bolivia y Ecuador a los gobiernos de Evo Morales y Rafael Correa?

-Eso se puede mirar desde dos puntos de vista y ambos debieran ser contextualizados para ser entendidos. Uno es que hay algo positivo en la autonomía de esos movimientos para seguir ejerciendo los procesos de presión en estas tensiones de las que hablamos. Por otro lado, hay una hecho realista que es que hasta hoy ninguna de las alternativas reales a estos procesos que vivimos en America del Sur, es una alternativa ni por izquierda ni que contemple seriamente la cuestión ambiental. Todas las alternativas reales son por derecha y de un neoliberalismo clásico. La pregunta es como lograr una autonomía que permita seguir ejerciendo una presión productiva para el proceso político sin que eso erosione la posibilidad de seguir haciendo ese ejercicio y no tener que volver a una posición de retroceso donde nos encuentra a todos mucho mas unidos porque el gobierno ataca a todo el mundo por igual.

-En el libro aparece el concepto de diversidad -en oposición a este nacionalismo xenófobo que vemos hoy-  vigorizado a partir de la aparición del concepto de posmodernidad y eso desemboca en la idea de fragmentación social. ¿Podrías extenderte en esta idea?

-Hay una idea muy propia del neoliberalismo sobre la diversidad cultural que sostiene que lo diverso debe traducirse en multiculturalismo y eso implica que todas las sociedades son diversas y deben aceptar sus diversidades. Eso en realidad parte de una concepción muy propia de los Estados Unidos sobre como tratar la diversidad. Llegás a Nueva York, Los Angeles o a Miami, y encontrás el barrio latino, al afro, el chino o de cualquier otro grupo. En casi ninguna ciudad de América del Sur vas a encontrar barrios étnicos planteados de esa manera norteamericana donde todos los afro viven juntos, los italianos viven juntos, y hay una concepción casi territorial de la identidad étnica y racial que termina generando el concepto de gueto. Frente a esa opción que es el multiculturalismo neoliberal, lo que planteamos en el libro es oponer otra opción que es el interculturalismo, una concepción  que no sea una diversidad estática. Planteamos una diversidad dinámica, en diálogo, en conversación, donde pueda haber creatividad como hubo en muchos países de América del Sur, asi como también hubo racismo, discriminación y desconocimiento de muchos grupos que integran nuestros países. Pero al mismo tiempo tenemos que ver los productos positivos que hubo del diálogo y del intercambio cultural. En ese sentido pensar modelos propios, latinoamericanos que incluyan nuestras diversidades y heterogeneidades y justamente como esa heterogeneidad puede articularse con una mayor igualdad y una mayor democracia sin vivir segregados en guetos.

-Y el resurgimiento en estas últimas semanas de propuestas cuasi xenófobas desde el gobierno argentino y ahora el de Donald Trump. ¿Cómo se aborda eso desde el libro?

-Es un caso clásico de buscar chivos expiatorios en momentos de crisis y Argentina está atravesando una crisis social muy grande. Hay una fractura social muy profunda a partir del aumento de la pobreza, la violencia y la desigualdad. En eso hay muchos puntos de contacto con los años noventa, en otras hay muchas diferencias. En los años noventa la xenofobia fue una construcción en busca de un chivo expiatorio para todo el proceso de exclusión que se estaba generando y hoy intenta copiar la xenofobia europea para derivar la bronca social hacia una pequeña minoría. Porque convengamos que en el caso argentino los migrantes latinoamericanos son un porcentaje muy chico de la población en este momento.

-Si el posmodernismo ya está muerto ¿Cuáles son los desafíos de la teoría social hoy?

-En América Latina tenemos que asumir que vivimos en una tensión productiva entre la influencia del pensamiento europeo y la influencia del contexto local y las tradiciones locales. Cuando esa tensión se resuelve a favor del pensamiento europeo y niega lo local, se descontextualiza completamente y se convierte en eurocentrismo. Cuando ocurre al revés, y se resuelve a favor de lo local y niega a Antonio Gramsci, la teoría marxista, a los grandes aportes europeos representados en decenas de filósofos y sociólogos europeos de los últimos siglos, se convierte en una teoría autoctonista sin capacidad dialogar con Africa, Asia, ni con la misma Europa. Vivimos en esa tensión donde necesitamos ir construyendo conceptos que nos permitan entender nuestras sociedades y de hecho proyectarlos para mirar las sociedades metropolitanas desde otro punto de vista que a su vez no es el mismo de esas sociedades metropolitanas. Necesitamos algo mas que una antología de lo que pasó, si no una proyección de lo que va a venir. Una teoría crítica con vocación transformadora busca organizar la mirada de la investigación para comprender esa multiplicidad de puntos de vista y su potencialidad articuladora para confluir en una visión que implique una camino de mayor justicia, transformación social para sociedades más igualitarias y democráticas.

-Toda una cuestión compleja y casi imposible en un mundo que se complejiza minuto a minuto.

-Pero no es imposible porque tenemos intelectuales y académicos jóvenes investigando en nuestros países. Necesitamos primero asumir la multiplicidad constitutiva de nuestras sociedades. Luego investigar cada una de las partes de esas multiplicidades y finalmente preguntarnos que puede tornar convergentes a esas partes para que eso tenga una potencialidad política transformadora.

-¿Hay algun ejemplo en la historia contemporánea en que esa teoría logró convertirse en política pública en nuestros países latinoamericanos?

-Diría al revés. No hay ninguna práctica que haya carecido de teoría. Sucede que algunas prácticas tuvieron teorías patéticas, pobres, neoliberales, simplistas, mecanicistas, pero no existe la práctica sin teoría.

(Entrevista realizada por Fabián Kovacic / Publicada en BRECHA, el viernes 3 de febrero / 2017)

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