“Internet es un producto del capitalismo” / Entrevista con Natalia Zuazo

Natalia Zuazo (Foto: Francisco Kovacic/PREGUNTAS)
Natalia Zuazo (Foto: Francisco Kovacic/PREGUNTAS)

Periodista, divulgadora e investigadora de temas tecnológicos, Zuazo publicó en 2015 “Guerras de internet. Un viaje al centro de la red para entender cómo afecta tu vida”, un libro donde se mete como el mundo virtual desde el cable que nos conecta hasta el hiperconsumo al que nos somete la red virtual. En diálogo con PREGUNTAS apunta a la necesidad de controlar a los grandes monopolios a partir de la conciencia y la formación ciudadana.

-Dejás sembrada la idea de que se puede luchar contra los dueños de internet. Pero da la sensación de que ellos tienen muy claro su negocio. ¿Cómo se hace?

-En principio la idea de escribir el libro fue que si nosotros no conocemos que internet es un espacio de poder donde hay actores que dominan, que se constituyeron no casualmente en monopólicos y concentrados, no vamos a poder avanzar en reclamar nuestros derechos que es la segunda cosa que yo digo hacia el final del libro. Por eso en toda la primera parte del libro explico como funciona desde el primer caño que nos conecta y lleva los datos hasta todo ese trayecto que indica donde va la información, con nombre y apellido. En Argentina y en todo el mundo. Son los dueños de internet y están entre los principales millonarios del mundo y tienen vínculos con la política en Estados Unidos que es el país donde nació internet. Y después una serie de instancias en la toma de decisiones internacionales donde están jugando muy fuerte. En principio lo mas importante es conocer el mapa de internet. Despues, empezar a verla menos ingenuamente. Ver lo que llamo las guerras de internet y como todo invento que ya está metido en nuestra vida, tiene contradicciones y genera contradicciones en cada lugar que pisa. En principio usamos internet para mandar un mail, después para mirar películas, para circular la cultura, llegaron los medios y ahora hacemos todo por internet. Trabajamos, pagamos los impuestos, sacamos un turno para el hospital, todo está internet. Entonces lógicamente va a concentrar mucho poder y por lo tanto mucha contradicción. Por eso también hay que empezar a ver esa contradicción y veamos que no es blanco y negro, malos y buenos, como en todo. Hay gobiernos que usan internet para perseguir a sus ciudadanos y hay países que la controlan menos pero que permiten la concentración empresarial. En Argentina no hay un control de internet pero por muchos años no se hizo nada para ir contra la concentración de los dueños de internet y eso también es una forma de modificar el mapa.

-En tu libro mencionás a Edward Snowden y la contrapartida que es China y su relación con internet. Snowden es una bocanada de aire fresco divulgando información sobre lo que hace Estados Unidos espiando a sus ciudadanos y China un poderoso que censura. No parece que haya otro camino que ese.

-Lo importante siempre es reclamar la soberanía. De la misma forma que le podemos poner límites a oras corporaciones, a la mineras, por ejemplo. Tenemos que darnos cuenta que la soberanía sobre nuestras decisiones tecnológicas es una decisión ideológica. Darle la soberanía sobre las computadoras a Microsoft o a Google es una decisión tecnológica pero también ideológica.

-No es un acto inocente.

-No. Que el gobierno argentino hoy esté hablando de usar Facebook at work que es una herramienta de gestión empresarial desde el Estado es una decisión ideológica que implica muchas cosas. Primero renunciar a la soberanía de lo que podamos crear nosotros, de nuestro software. Es comprar una herramienta llave en mano y darle los datos a una corporación que los va a tener en su servidor en Estados Unidos con el poco control que eso implica. Cada gobierno toma una relación con internet. Internet es un mecanismo planetario, que está en todos lados y en ninguno, pero en definitiva depende de decisiones locales. Todo el tiempo se habla del debilitamiento del Estado pero en estos temas tecnológicos que cada vez están más presentes, los gobiernos tienen que empezar a decidir cada vez más y no cada vez menos. Hay cosas necesariamente regulables pero también hay que ver como convivimos con una economía manejadas desde internet cuyas aplicaciones tributan en el país. Esas formas de comercio generan riqueza y datos que hay que administrar.

Natalia Zuazo (Foto: Francisco Kovacic/ PREGUNTAS)
Natalia Zuazo (Foto: Francisco Kovacic/ PREGUNTAS)

-Es un cambio cultural muy fuerte pasar de la comunicación oral al papel y ahora a la cultura digital. Son casi dos mil años de historia humana.

-Claro, y no se va a resolver ahora. Pero además de la cuestión de la palabra, venimos de un tipo y forma de trabajo que está en transición y debe ser repensado. Venimos de la cultural de trabajo dependiente con sindicatos que defienden a los trabajadores y vamos hacia otra forma de organizar el trabajo mundial que requiere tomar decisiones nuevas. Por otro lado están los ciudadanos. Por ejemplo, tenemos a un tipo como Edward Snowden que es un valiente que se animó a decir en su momento que había una conspiración contra los ciudadanos encabezada por su gobierno, que respetaba y admiraba, y las corporaciones de internet. Y lo dijo en un power point. Mas claro echale agua. La primera idea del libro era hacer una libro sobre los héroes de internet, como Snowden, Assange y otros. Y mi propuesta fue contemos internet desde Snowden, los activistas, los hackers. Pero nos va a empezar a pasar a nosotros y si no empezamos a proteger nuestra información y a demandar que desde el Estado a través de la justicia que se respeten esos derechos vamos  a estar hablando de cosas que le suceden a otros y nos van a estar pasando a nosotros en realidad.

-Crees que el movimiento del software libre es apenas una contracultura de internet o es un horizonte posible para la red en el futuro.

-Creo que implica ambas cosas: es un movimiento contracultural y puede ser una opción futura. Es una respuesta contracultural y cuanto mas concentración hay en internet, y yo lo pongo: cinco de cada diez personas que navegan en internet están en algún servicio de Google, Facebook, Yahoo, AOL o Microsoft. Si existe esta concentración es porque el movimiento de software libre sigue siendo contracultural. Porque somos menos los que tratamos de buscar caminos alternativos a los grandes monopolios, somos menos los que compartimos.

-Salvo el Ecuador de Rafael Correa adoptó el software libre como opción para gestionar la administración pública.

-Las grandes empresas tienen un poder de lobby muy importante en cada gobierno. En Estados Unidos se publicó un informe que daba cuenta que las industrias informáticas son de las que mas inciden sobre el Estado. Acá sucede lo mismo. Entonces necesariamente tiene que haber una contrarrespuesta frente a eso. Pueden ser movimientos por el software libre o usuarios que reclaman derechos de internet. El movimiento de Richard Stalman tiene muchos años y un respeto ganado. Y lo valioso de ese movimiento es la prédica por una internet menos concentrada y a favor de una internet  como fue pensada originalmente, es decir una herramienta para compartir y difundir, algo muy distinto a esto que vemos hoy que se fue privatizando cada vez más. Esa es una de las cosas que me parecen apasionantes de internet, cuando frente a un acto de censura o de concentración, aparecen usuarios que montan sitios alternativos para publicar cosas. Un caso concreto en Argentina es el caso de las notas periodísticas y archivos borrados desde el gobierno en el portal Infojus, que producía informes y noticias sobre cuestiones judiciales a partir del acceso a l información, y un grupo de lectores decidieron subir esas notas a una plataforma por cuenta propia para evitar que se pierdan. Son usuarios compartiendo información y haciéndola pública. Se habla mucho hoy de los datos abiertos y la transparencia pública y toda una cuestión que también puede ser usada para el marketing como efectivamente ocurre muchas veces. Todos los gobiernos tienen ahora una oficina de datos públicos y transparencia y eso está perfecto. Pero la contradicción aparece cuando se producen estos actos de censura desde el propio Estado.

-¿Se podría pensar en un futuro con una internet sin dueños y accesible como el aire que respiramos?

-Seré pesimista en eso. Tiene que haber una conciencia con educación crítica permanente. Google no es un motor de búsqueda sino una empresa de publicidad que ordena la información de una determinada manera y organiza las noticias. Facebook es otra empresa de publicidad y no una red social, que además nos ordena el mundo. Y así nos metemos en burbujas de filtro, que es un concepto desarrollado por Eli Parisier, y en un punto la utilizamos sin conciencias de que esos algoritmos los construyen empresas con intereses y no gente desinteresada. La escuela debiera tener una materia que implique la educación tecnológica para entender cómo se construye ese lenguaje que no es inocente. Del mismo modo que cuando yo era chica y estudiaba inglés para aprovechar mejor el mundo. Educarse en tecnología debiera ser hoy un derecho de los niños y una obligación del Estado.

-¿Hubo algún momento en que tu trabajo chocó contra el silencio de tus fuentes?

-Si, pero fui trabajando diferentes capítulos. Me encontré con personas que empezaron desconfiando que una mujer se metiera con preguntas tan puntuales y técnicas sobre la cuestión de internet, pero terminaron contándome esas cuestiones técnicas con fascinación de chicos. Es un mundo muy cerrado por el prejuicio de pensar que otros no entienden ese lenguaje técnico.  Yo hago una divulgación política de la tecnología y me importan los usuarios para que entiendan como están usando esos medios novedosos. A veces eso es molesto para los técnicos. Pero también hubo reticencias desde el gobierno para divulgar información sobre los avances en el campo de la fibra óptica que fue uno de los logros del kirchnerismo en materia de soberanía digital. También encontré resistencia cuando analicé el uso de cámaras de seguridad callejeras, para un capítulo del libro. Se compra tecnología llave en mano sin analizar para que usarla y aprovecharla mas que para vigilar a los ciudadanos y sin que eso baje permita bajar los índices del delito simplemente porque no hay estadísticas confiables. Cuando pregunté sobre ese tema también se cerraron puertas. Hay tres empresas que venden tecnología y se quedan con el negocio millonario.

-¿Y con la gestión actual hubo más apertura informativa?

-No. Pese a que derogaron por decreto lo hecho por el gobierno anterior la actual secretaría de Comunicaciones es tan cerrada como la anterior. Eso es así porque aquí y en general en casi todos los países las políticas en materia de comunicaciones las deciden las empresas y no el Estado. Brasil tiene un trabajo distinto y más cooperativo entre el estado y las empresas porque vienen trabajando desde hace años. En México el organismo regulador se enfrenta a las empresas con pocos resultados pero con firmeza.

Natalia Zuazo (Foto: Francisco Kovacic/PREGUNTAS)
Natalia Zuazo (Foto: Francisco Kovacic/PREGUNTAS)

-La guerra de internet ¿tiene como protagonistas excluyentes a Europa y Estados Unidos?

-En principio, si. Rusia se mantiene como contrapeso en esa guerra que Estados Unidos pretende ganar por haber sido el creador de internet, digamos. India también es un país muy fuerte en esta cuestión y tiene una sociedad civil muy organizada en este tema.

-¿Quiénes ganan y quienes pierden en esta guerra por ahora?

-Internet es un producto capitalista y va hacia la concentración de las empresas que lo proveen. Lo que planteo es que dentro de ese capitalismo hay espacios donde podemos organizarnos y cooperar para encontrar el antídoto contra esa concentración con fines políticos contrarios a los ciudadanos. Hay que pensar en nuestros derechos dese un punto de vista político y pensar que el consumo también es un acto político.

(Entrevista de Fabián Kovacic)

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